12.
«Quant à la notion attrape-tout de «poststructuralisme», je n’ai jamais perçu sa pertinence ; elle me semble mêler, sinon confondre, des attitudes de pensée sans grande parenté entre elles, si ce n’est dans le fait purement chronologique de venir après la brève période de «mode» structuraliste, comme le très hétérogène «postimpressionnisme» est venu après la mode de l’impressionnisme.» (tr.238)
«Còn về khái niệm cái gì cũng nhét vào được , “hậu cấu trúc luận”, tôi chưa bao giờ nhìn ra được tính xác đáng của nó; với tôi nó đã làm rối tung, thậm chí lẫn lộn, các thái độ tư duy không mấy kề cận với nhau, nếu như không phải hoàn toàn trong khía cạnh biên niên của việc đến sau giai đoạn ngắn ngủi của “thức” cấu trúc luận, cũng như “chủ nghĩa hậu ấn tượng” rất thiếu thuần nhất đến sau thức ấn tượng chủ nghĩa» (Cao Việt Dũng).
Theo tôi, vì ông Cao Việt Dũng không hiểu nghĩa của cụm từ «si ce n’est…» và lộn giữa «la mode» và «le mode», nên dịch sang tiếng Việt rối bời bời. Giống đực giống cái chẳng lẽ khó vậy sao? Mà tiếng Việt của ông cũng không ổn: «khái niệm cái gì cũng nhét vào được» là cái chi vậy?
Theo tôi, câu này nên dịch như vầy:
«Còn về khái niệm thượng vàng hạ cám “hậu cấu trúc luận”, tôi chưa bao giờ thấy tính xác đáng của nó – với tôi nó dường như làm rối tung, thậm chí lẫn lộn, các thái độ tư duy không mấy liên quan đến nhau – ngoài lý do duy nhất là, về trật tự thời gian, nó đến sau cái “mốt” cấu trúc luận ngắn ngủi, cũng như “ hậu ấn tượng chủ nghĩa ” cực lộn xộn đã đến sau cái mốt ấn tượng chủ nghĩa».
———–
Trong câu này, Vi Văn Tuyên chép sai nguyên bản tiếng Pháp: từ in nghiêng là “après” chứ không phải “venir”. Đoạn dịch của tôi Vi Văn Tuyên cũng chép không chính xác: từ “sau” tôi viết in nghiêng nhưng khi chép Vi Văn Tuyên bỏ mất, đồng thời làm thừa một dấu cách sau “Còn về khái niệm cái gì cũng nhét vào được”. Ở câu Vi Văn Tuyên đề xuất, trong dấu ngoặc kép “hậu ấn tượng chủ nghĩa” thừa hai dấu cách.
Tất cả những chỗ Vi Văn Tuyên trích dẫn đều có lỗi trình bày: thừa dấu cách, thiếu dấu cách, dấu ngoặc đơn ngoặc kép, gạch ngắn gạch dài lung tung, bỏ in nghiêng… nên từ sau đây tôi không nói nữa.
Nhiều chỗ tuy không gạch chân [xin xem chỗ gạch chân bên trang Tiền Vệ, vì tôi không paste vào đây được] nhưng Vi Văn Tuyên cũng thay đổi mà không báo trước, ví dụ: ngữ đoạn “tôi chưa bao giờ nhìn ra được” của tôi đã trở thành “tôi chưa bao giờ thấy”, hay “rất thiếu thuần nhất” trở thành “cực lộn xộn”. “Rất thiếu thuần nhất” thì sao nhỉ mà phải đổi? Chuyện được nhấn mạnh ở đây là tính chất thiếu thuần nhất, còn nếu thích “thuần Việt” thì “lổn nhổn” hợp hơn “lộn xộn” nhiều.
Đúng là tôi nhìn sai “mode”: nó là “la mode” chứ không phải “le mode”.
Tôi không thấy “khái niệm thượng vàng hạ cám” hơn cách dịch của tôi ở chỗ nào cả. Vi Văn Tuyên nói đến chuyện tiếng Việt của tôi không ổn, nhưng tôi thấy ghép “thượng vàng hạ cám” với “khái niệm” thực sự là không có chút ổn nào.
Tôi không hiểu tại sao “si ce n’est” lại không dịch được như tôi, “nếu như không phải”. Đọc lại câu tôi đã dịch, tôi không thấy có vấn đề về logic.
13.
«Sur le terrain des études littéraires, j’en ai aimé (j’en aime toujours) une libération à l’égard des pratiques mesquines de l’“histoire littéraire”post-lansonienne.» (tr.239)
«Trên địa hạt nghiên cứu văn học, tôi từng rất thích ở nó (giờ vẫn thích) một sự giải phóng đối với các thực hành đầy thiển cận của “văn học sử” hậu Lanson.» (Cao Việt Dũng).
Ông Cao Việt Dũng dịch sai cụm từ «à l’égard de», nên câu trên bị hiểu ngược nghĩa. Các cụ nói «sai một ly, đi một dặm» đúng quá xá!
Theo tôi, câu trên nên được dịch như vầy:
«Trên địa hạt nghiên cứu văn học, tôi từng thích ở nó (giờ vẫn thích) một sự giải phóng khỏi các thực hành đầy thiển cận của “văn học sử” hậu Lanson.»
———–
Giới từ ở đây tôi dùng không khéo, nhưng nói “ngược nghĩa” là không đúng, đơn giản là tôi không có lối hành văn theo kiểu Vi Văn Tuyên nghĩ.
14.
«Je ressens ‘le théorique », dans mon domaine et dans d’autres, comme intemporellement nécessaire et donc comme virtuellement , si j’ose ce barbarisme , ‘irrévoluble’. De ce fait , je le crois, pour l’essentiel , indépendant de tout accompagnement et de toute actualité littéraire ou idéologique.» (tr.240)
«Tôi cảm thấy “cái lý thuyết”, trong lĩnh vực của tôi và những lĩnh vực khác, là cần thiết bất kể thời điểm và một cách thực tế , cho phép tôi sử dụng lối nói kỳ quặc cổ xưa này , là “không thể trở ngược” [irrévoluble]. Từ đây , tôi tin rằng nó, xét về điểm cốt yếu , độc lập với mọi sự đi kèm và mọi thứ thời sự văn chương hay ý hệ.» (Cao Việt Dũng)
Tôi sợ rằng ông Cao Việt Dũng không hiểu chút nào câu này. Mà hiểu sao nổi khi đã ông không nắm được nghĩa của những từ «virtuellement», «barbarisme», «irrévoluble», «de ce fait» và pour l’essentiel»?
Theo tôi, câu này nên được dịch như vầy:
«Tôi cảm nhận rằng trong lĩnh vực của tôi và những lĩnh vực khác, “chất lý thuyết” luôn luôn cần thiết và vì vậy gần như “không thể kết thúc được ” [irrévoluble], nếu tôi dám sử dụng cái từ không thuần chính này. Cho nên tôi tin rằng phần lớn, nó độc lập với mọi kèm cặp và mọi thời sự văn chương hay ý hệ».
———–
Vi Văn Tuyên đổi “cái lý thuyết” thành “chất lý thuyết” mà không báo trước. Tôi chỉ nói đơn giản rằng đổi như thế là không được.
Nếu “luôn luôn [cần thiết]” thì dùng “toujours” luôn cho rồi, chứ phải cầu kỳ “intemporellement” làm gì?
“Virtuel”: nghĩa chính được ghi nhận của từ này: “Qui possède, contient toutes les conditions essentielles à son actualisation.” [ghi nhận trong từ điển TLFi tại địa chỉ http://atilf.atilf.fr/tlf.htm; tôi chọn từ điển này vì nó là từ điển uy tín và dễ tìm]. Có thể tôi đã “đẩy” nghĩa hơi quá khi dịch thành “một cách thực tế”, nhưng “virtuel” có nét nghĩa cái thực sự nằm đó, nhưng ngầm ẩn, như ví dụ sau đây mà TLFi đưa ra: “À l’opposé de l’existence actuelle, propre à l’axe syntagmatique du langage, l’existence virtuelle caractérise l’axe paradigmatique (GREIMAS-COURTÉS 1979).” Chứ dịch “comme virtuellement” luôn thành “gần như” thì cũng không khác gì bỏ không dịch.
Cụm “từ không thuần chính” tôi nghĩ là chính xác để dịch “barbarisme”, nhưng nếu “irrévoluble” thành luôn “không thể kết thúc được” thì đâu có gì “barbarisme”? Muốn dịch “barbarisme” (nghĩa là một từ dùng sai) thì cũng phải nghĩ ra một cái gì đó kỳ quặc chứ.
“Cho nên” và “phần lớn” có thể trôi chảy hơn “từ đây” và “xét về điểm cốt yếu”, nhưng hai chỗ dịch của tôi, tôi không thấy có gì sai cả.
15.
«Qu’est-ce que le théorique a apporté? A-t-il favorisé la culture littéraire? Est-il responsable de son déclin? Est-il le symptôme de ce déclin? Y a-t-il déclin ?» (tr.240)
«Cái văn chương đã mang lại những gì? Nó có tạo thuận lợi cho văn hóa văn học không? Nó có trách nhiệm với sự suy tàn của văn chương không? Nó có phải là triệu chứng của suy tàn ấy không? Có một suy tàn không?» (Cao Việt Dũng)
Ông Cao Việt Dũng không nắm rõ cụm từ « être responsable de… » và có lẽ quá vội nên nhìn gà hóa cuốc, «le théorique» (chất lý thuyết) hóa ra «cái văn chương».
Theo tôi, đoạn trên nên được dịch như vầy:
« Chất lý thuyết đã mang lại gì? Nó có thúc đẩy văn hóa văn chương không? Nó có là nguyên nhân dẫn đến sự suy tàn của văn hóa văn chương không? Nó có phải là triệu chứng của sự suy tàn ấy không? Có suy tàn không?»
———–
Tôi nhìn sai “le théorique” thành “le littéraire” và đúng là ở đây đang nói về sự suy tàn của “văn hóa văn học” chứ không phải “văn chương”.
“Être responsable de” tại sao không dịch là “có trách nhiệm với” được?
16.
«Si par culture littéraire» vous entendez les études littéraires en général et particulièrement l’étude de la littérature dans l’institution scolaire, je pense que la poétique a plutôt contribué à leur enrichissement, à la seule réserve que m’inspirent parfois certaines formes prises par sa vulgarisation intempestive – je veux dire administrée sans égard pour les capacités de compréhension et le (forcément) mince ‘bagage’ littéraire du jeune public…» (tr.240)
«Nếu ông hiểu “văn hóa văn học” là các nghiên cứu văn học nói chung và nói riêng là nghiên cứu về văn chương trong trường học , thì tôi nghĩ thi pháp đã đóng góp khá lớn vào sự phong phú của nó, với duy nhất sự e dè mà đôi khi tôi cảm thấy khi chứng kiến một số hình thức được tạo lập từ sự phổ biến quá mạnh mẽ của nó – tôi muốn nói là nó bị nằm dưới sự quản lý mà không có chút để ý nào tới năng lực hiểu và “hành trang” văn chương (dĩ nhiên là) mỏng của giới trẻ…» (Cao Việt Dũng)
Kỳ thiệt là kỳ, mấy chữ «plutôt», «la poétique», «vulgarisation», «intempestive» và cụm từ «administrée sans égard» mà ông Cao Việt Dũng cũng không hiểu. Đã vậy, ông lại lộn giữa «les études» (nghiên cứu) và «l’étude» (học). Số ít, số nhiều coi bộ khó quá a?
Theo tôi, đoạn văn trên nên được dịch như vầy:
«Nếu ông hiểu “văn hóa văn học” là nghiên cứu văn học nói chung và nói riêng là việc học văn chương trong trường phổ thông , thì tôi nghĩ thi pháp học đã, nói cho chính xác , đóng góp vào sự phong phú của chúng, tôi chỉ ngần ngại khi đôi lúc chứng kiến một số hình thức gây ra do việc thi pháp học bị dung tục vô lối – tôi muốn nói là nó bị nhồi nhét quá tải so với khả năng hiểu và “hành trang” văn chương (dĩ nhiên) mỏng của giới trẻ… ».
———–
“L’institution scolaire” sao lại chỉ là “trường phổ thông”? Vấn đề người Pháp đang gặp phải là việc dạy/học/nghiên cứu văn chương trong trường cả phổ thông lẫn đại học.
“Plutôt” thành luôn “nói cho chính xác” từ bao giờ vậy?
“Vulgarisation”: Vi Văn Tuyên nói đến nghĩa thứ hai của từ này, trong khi TLFi ghi nhận hai nghĩa. Nghĩa đầu tiên: “Fait de diffuser dans le grand public des connaissances, des idées, des produits. Synon. diffusion, propagation. Vulgarisation artistique, musicale; vulgarisation des connaissances, de la culture, de l’enseignement, des idées; instrument de vulgarisation.” Nghĩa thứ hai: “Péj. Fait de devenir, de rendre vulgaire, banal ou trivial; fait de perdre sa distinction. Vulgarisation d’une personne, d’un milieu, d’un paysage, d’un spectacle; vulgarisation du goût.” Xin để ý từ viết tắt “péj” (péjoratif) mà từ điển đặt trước nghĩa thứ hai. Nghĩa phổ biến hơn chính là nghĩa “phổ biến” (kiểu “phổ biến kiến thức”), và ở đây Genette cũng đang nói đến ý đó.
Đoạn có từ “administrer” tôi diễn đạt không gãy gọn, nhưng thành luôn “nhồi nhét quá tải” thì quá bằng diễn nghĩa chứ không phải dịch.
17.
«Le théorique a-t-il été solidaire d’une littérature dite réflexive ou autoréflexive ?» (tr.240)
«Cái lý thuyết có gắn liền với một thứ văn chương được gọi là suy tư hay tự suy tư không?» (Cao Việt Dũng)
Cách dịch máy móc của ông Cao Việt Dũng («auto» = «tự» ; «autoréflexive» = «tự suy tư») làm cho bản tiếng Việt trở nên vô nghĩa. Văn chương «tự suy tư» là cái chi vậy? Giá ông Cao Việt Dũng chịu khó đọc toàn bộ cuốn sách ông đang dịch, ông sẽ thấy tác giả (Vincent Kaufmann) giải thích khá rõ khái niệm «littérature autoréflexive» này: văn chương vốn luôn suy nghĩ – và tự suy nghĩ – về đủ mọi đề tài, nhưng chỉ trong thời điểm này – tức là từ đầu thập kỷ năm mươi của thế kỷ trước –, ở Pháp mới nổi lên hiện tượng văn chương gắn liền với lý thuyết, đặt ra những câu hỏi về bản thân nó, suy tư về chính nó. Đề tài ưu tiên của văn chương lúc này, chính là… văn chương, vậy đó!
Tóm lại, theo tôi, câu trên phải được dịch như vầy:
«Lý thuyết có gắn liền với một thứ văn chương gọi là suy tư, hay cụ thể hơn suy-tư-về-chính-nó hay không?»
———–
Đơn giản là tôi không nghĩ như Vi Văn Tuyên.
18.
«…la poétique d’Aristote a certainement été « solidaire », et même tributaire , de (…) la ‘littérature’ de son temps, celle de Boileau de la sienne, celle de Hegel de la sienne…» (tr.240)
«… thi pháp của Aristote chắc chắn từng “gắn liền”, thậm chí là thuộc tính của (…) “văn chương” thời của ông, thi pháp của Boileau với văn chương của ông, thi pháp của Hegel với văn chương của ông …» (Cao Việt Dũng)
Vẫn lộn giữa «thi pháp học» và «thi pháp» – như khi dịch phỏng vấn Jonathan Culler, nên ông Cao Việt Dũng cho Gérard Genette nói đến «thi pháp» của triết gia Aristote! Thiệt ra Aristote là tác giả của cuốn sách nổi tiếng «Thi pháp học». Rồi triết gia Hegel, theo trình độ dịch của ông Cao Việt Dũng, ngoài «thi pháp» có cả «văn chương» nữa. Vui tính thiệt nha!
Chưa xong, ông Cao Việt Dũng không những hiểu sai từ «la poétique» mà còn hiểu sai luôn cả từ «la sienne». Từ này phải hiểu là «văn chương thời của ông», chớ không là «văn chương của ông» như ông Cao Việt Dũng dịch. Một cái sai nữa: «Tributaire» nghĩa là «phụ thuộc» sao lại dịch thành «là thuộc tính» vậy cà?
Tóm lại, theo tôi, câu trên nên được dịch như vầy:
«… thi pháp học của Aristote chắn chắn đã ‘gắn kết’, và thậm chí phụ thuộc, với (…) «văn chương» thời Aristote, thi pháp học của Boileau gắn kết với văn chương thời Boileau , thi pháp học của Hegel gắn kết với văn chương thời Hegel … ».
———–
Ở chỗ này thì tôi chịu Vi Văn Tuyên gần như tất cả, ngoại trừ chỗ “thi pháp học”: cách nói “thi pháp”, một cách phổ biến, thường thay cho “thi pháp học”, và chỗ “celle de… de la sienne” thì các tính từ đều phải lặp lại: không chỉ “solidaire” mà cả “tributaire” nữa.
19.
«Mais je manque du recul nécessaire pour dire de quelles formes littéraires ‘notre’ poétique a été, est ou sera perçue comme solidaire ou en relation de continuité. La ‘mienne’ – si je puis personnaliser tout à trac, et sans y impliquer qui que ce soit, un questionnaire qui m’y invite implicitement , a bien été assez largement de l’ordre du ‘jeu’, ou de ce que j’appelle volontiers, avec Claude Lévi-Strauss, un ‘bricolage’ , c’est-à-dire une pratique seconde (…) entée sur cette matière première que constituent les œuvres littéraires…» (tr.240)
«Nhưng tôi chưa có đủ độ lùi cần thiết để nói thi pháp “của chúng tôi” từng, đang hoặc sẽ gắn liền với những hình thức văn chương nào, hay nếu không phải gắn liền thì là có mối quan hệ tiếp nối. Thi pháp “của tôi” – cho phép tôi, nếu được sử dụng biện pháp nhân cách hóa cho câu hỏi mà tôi phải trả lời , không định ngụ ý gì hết cả – về một phần rất lớn thuộc phạm vi “trò chơi”, hoặc là cái mà tôi sẵn sàng gọi, giống như Claude Lévi-Strauss, là một “sắp xếp lặt vặt” [bricolage], nghĩa là một thực hành thứ cấp (…) ăn khớp vào với cái chất liệu đầu tiên mà tác phẩm văn chương tạo ra …» (Cao Việt Dũng)
Ông Cao Việt Dũng lại mắc phải cái sai nãy giờ: không phân biệt được «thi pháp» và «thi pháp học», nhưng ở thí dụ này thì quá đáng thiệt. Trời đất, sao ông không tự hỏi một câu: Genette là nhà phê bình, làm thơ khi nào mà có «thi pháp» vậy? Dịch ào ào (như chạy xe ào ào) là nguy hiểm lắm đó.
Đáng tiếc, với một khái niệm quan trọng như «thi pháp học», được nhắc đi nhắc lại trong những bài phóng vấn này, ông Cao Việt Dũng cũng không bỏ chút thời gian tìm hiểu. Ông cũng dịch sai «si je pus», «personnaliser», «tout à trac», «sans y impliquer qui que ce soit», «un questionnaire qui m’y invite implicitement», «constituent». Ông lại còn lộn «seconde» (thứ hai) thành «secondaire» (thứ cấp).
Theo tôi, đoạn trên nên được dịch như vầy:
«Nhưng tôi chưa có độ lùi cần thiết để nói thi pháp học “của chúng tôi” từng, đang hoặc sẽ gắn liền hay tiếp nối những hình thức văn chương nào. Thi pháp học “của tôi” – cho phép tôi được cá nhân hóa những câu hỏi ngầm đặt ra cho tôi, mà không nghĩ ngợi cũng như không ám chỉ ai – đã phần nhiều thuộc về phạm vi “trò chơi”, hay cái mà tôi sẵn sàng gọi, như Claude Lévi-Strauss, là một “trò thủ công” [bricolage], nghĩa là một sự thực hành ở mức thứ hai (…) gắn vào chất liệu đầu tiên là tác phẩm văn chương …».
———–
Tôi xin lưu ý là Vi Văn Tuyên viết sai “si je puis” thành “si je pus”.
Về chuyện “thi pháp” và “thi pháp học”: tôi đã nói ở trên.
Trong câu này, “cá nhân hóa” thì thích hợp hơn là “nhân cách hóa” thật, tôi công nhận, nhưng “bricolage” tôi không nghĩ dịch thành “trò thủ công” thì hợp lý. “Ở mức thứ hai” thì khác gì “thứ cấp”, và tại sao “que constituent les oeuvres littéraires” lại không thể dịch thành “mà tác phẩm văn chương tạo ra”? Nét nghĩa “être” của “constituer” theo tôi ở đây không rõ.
20.
«C’est le sens que je donnerais , en en trahissant peut-être l’intention , à votre notion de ‘littérature autoréflexive ’. Mais ceci est une autre histoire …». (tr.241)
«Đó chính là nghĩa mà tôi sẽ cấp cho, qua đó mà có thể làm lộ ý hướng của nó , khái niệm “ văn chương tự suy tư ” của ông. Nhưng đó lại là một câu chuyện khác rồi…» (Cao Việt Dũng).
«En en trahissant peut-être l’intention» mà ông Cao Việt Dũng dịch thành «qua đó mà có thể làm lộ ý hướng của nó» là sai hoàn toàn ý Genette. «Trahir l’intention» ở đây phải hiểu là «phản lại ý tưởng» chớ.
Theo tôi, câu trên nên dịch như vầy:
« Có lẽ đó chính là cái nghĩa mà tôi muốn trao cho khái niệm “văn chương suy-tư-về-chính-nó ” của ông, c ó thể là tôi phản lại ý tưởng của nó , nhưng đây lại là một chuyện khác …».
———–
Tôi sử dụng nghĩa này của “trahir” ghi trong TLFi: “Faire connaître volontairement ce qui devait rester caché.” Ở đây tôi nghĩ nên thận trọng, vì đã có gì để nói đâu mà đã có “phản bội”? Và tại sao “Nhưng đó lại là một câu chuyện khác rồi” lại không được?
———————
Bản sửa 10/12/2011
Thêm: [Gérard Genette. Sinh năm 1930, làm phụ trách nghiên cứu tại École des hautes études en sciences sociales cho đến khi về hưu vào năm 1994. Năm 1970 cùng Tzvetan Todorov lập ra tạp chí Poétique và tủ sách cùng tên, xuất bản tại NXB Seuil. Figures I và Figures II in năm 1966 và 1969 trong tủ sách “Tel Quel”. Mọi tác phẩm sau đó của ông đều in trong tủ sách “Poétique”: Figures III, 1972, Mimologique. Voyages en Cratylie, 1976, Introduction à l’architexte, 1979, Palimpsestes, 1982, Seuils, 1987, L’Oeuvre de l’art, t. 1: immanence et transcendance, 1994, t. 2: la relation esthétique, 1997.]
Ông từng rời Đảng Cộng sản chuyển sang Socialisme ou Barbarie, rồi sang [nhóm và tạp chí] Tel Quel, rồi [nhóm và tạp chí] Poétique: phải đọc hành trình này như thế nào, nó có nghĩa của một quá trình từ bỏ chính trị, một thay đổi về /sự/ dấn thân chính trị hay không? Hay chỉ đơn giản là tình cờ thế thôi? Những thiên kiến của ông vào thời Figures I và II – hay nói rộng hơn là cấu trúc luận – với ông có một kích thước chính trị nào không? Đó có phải là một sự thay thế cho Socialisme ou Barbarie hay không? Ông đã gặp lý thuyết và cấu trúc luận như thế nào? Và vì những lý do nào mà ông say mê với các vấn đề ấy?
Các giai đoạn của hành trình ấy chắc không có gì là tình cờ, nhưng không phải giai đoạn nào cũng có chung một nghĩa: việc chuyển sang Socialisme ou Barbarie với tôi là một pha quá độ và giải phóng, một cách thức “mác xít” để từ bỏ chủ nghĩa Marx; sau đó, /qua những giai đoạn khác im ắng hơn quả thực tôi đã hoàn thành công việc “từ bỏ chính trị”/ [những giai đoạn khác im ắng hơn thực sự đã hoàn thành công việc “giải trừ chính trị” cho tôi] – hay, để nói một cách /lạnh lùng/ [thẳng thừng] và /giống Baudelaire hơn/ [như Baudelaire [từng nói]], /tôi đã được giải chính/ [đã giải chính cho tôi] [dépolitiquer] – rồi /khiến/ [giúp] tôi khám phá những cách thức diễn giải thế giới khác: cấu trúc luận ([Claude] Lévi-Strauss, [Roman] Jakobson) /với tư cách/ [về mặt] phương pháp, ký hiệu học ([Ferdinand de] Saussure, [Roland] Barthes) /với tư cách/ [về mặt] góc độ của nhận thức, và lý thuyết văn học /với tư cách/ [như là] địa điểm dành cho thực hành. Cũng như các tạp chí khác, thực sự thì ở trên con đường mới này Tel Quel /cũng/ chỉ là một nơi chốn, còn có tính chất quá độ hơn, gần như ngẫu nhiên, dành cho phát biểu và xuất bản.
Việc chuyển từ Tel Quel sang Poétique có hàm ý một sự đoạn tuyệt, hay [đó] là một sự tiếp nối? /Thi pháp có khác với tu từ học không/ [Thi pháp có khác biệt với cái lý thuyết không]?
Việc tạo ra tờ tạp chí và tủ sách Poétique là một sản phẩm phái sinh (theo lối nghịch lý một chút, vì “tinh thần” của phong trào này rất xa lạ với chúng tôi) của Tháng Năm 1968, khi một thời điểm ngắn ngủi cởi mở của định chế (đặc biệt với sự thành lập Trung tâm Thực nghiệm Vincennes) đã kêu gọi những phương thức suy tư mới cho đến khi ấy vẫn bị Đại học Pháp đặt ra bên lề, và sự thực hành [các phương thức suy tư ấy] trong nghiên cứu văn học đã mang /cái tên/, ở Pháp cũng như những nơi khác, cái tên (rất cổ) là “thi pháp”, về cốt yếu là đồng nghĩa với “lý thuyết [về] văn học”. Trong việc thành lập tờ tạp chí chúng tôi không hề hình dung ra một sự đoạn tuyệt nào với Tel Quel hết, với chúng tôi thì tờ tạp chí ấy [tức Tel Quel] không đại diện cho bất kỳ điều gì khả dĩ định nghĩa được trên bình diện lý thuyết. Chính những người điều hành tờ tạp chí đó đã chọn cách đón nhận nó như vậy. Nhưng dù sao thì đó cũng không phải một cuộc chiến tranh, mà cũng chưa bao giờ là vậy hết. Những đối thủ thực thụ của chúng tôi, nếu muốn dùng tới một từ khá là thái quá, ở chỗ khác cơ: là cái mà Sorbonne biểu tượng cho, cũng vẫn giống như thời của [Charles] Péguy, của [Paul] Valéry hay /thời/ của [Albert] Thibaudet.
Mối liên hệ của ông với “hậu cấu trúc luận”, với giải cấu trúc theo kiểu Derrida, với tâm phân học, v.v…, những thứ đã dần dà chiếm lấy mặt tiền của lý thuyết, là như thế nào?
Mối liên hệ cá nhân của tôi với tâm phân học từng, và vẫn vậy, [là] thờ ơ và né tránh, còn mối liên hệ [cá nhân ấy] của những người đồng sự của tôi thì không có nhiều /giao thoa/ [liên quan] /với/ [tới] công trình chung của chúng tôi. Tác phẩm của [Jacques] Derrida, như hồi nó bắt đầu phát triển, với chúng tôi là một thực tế tồn tại bên cạnh (tôi không nói “bên lề”), mà mối liên hệ với công trình đã nói ở trên gồm cả những điểm thông hiểu và những điểm /bất động/ [bất đồng], hoặc ngộ nhận, tất cả những cái ấy chỉ gợi lên một mối quan hệ hoàn toàn có tính chất bạn bè, hàng xóm tốt. Còn về khái niệm cái gì cũng nhét vào được, “hậu cấu trúc luận”, tôi chưa bao giờ nhìn ra được tính xác đáng của nó; với tôi nó đã làm rối tung, thậm chí lẫn lộn, các thái độ tư duy không mấy kề cận với nhau, /nếu như không phải hoàn toàn trong khía cạnh biên niên của việc đến sau giai đoạn ngắn ngủi của “thức” cấu trúc luận, cũng như “chủ nghĩa hậu ấn tượng” rất thiếu thuần nhất đến sau thức ấn tượng chủ nghĩa/ [nếu như không phải là thuần túy ở khía cạnh trình tự, việc nó đến sau giai đoạn ngắn ngủi của “mốt” cấu trúc luận, cũng như “chủ nghĩa hậu ấn tượng” rất thiếu thuần nhất đến sau mốt chủ nghĩa ấn tượng]. Về sắc thái xấu mà tiền tố “hậu” chứa đựng, tôi không mấy quan tâm. Như Barthes đã nói trong giai đoạn tích cực tranh đấu của ông, “chó cứ sủa, đoàn người cứ tiến” – và ngược lại thì cũng đúng thôi.
Ông thích gì trong cuộc phiêu lưu lý thuyết, và không thích gì?
Trên địa hạt nghiên cứu văn học, tôi từng rất thích ở nó (giờ vẫn thích) /một sự giải phóng đối với/ [một sự giải thoát từ] các thực hành đầy thiển cận của “văn học sử” hậu Lanson (đến lượt tôi cũng dùng tiền tố “hậu”, vì bản thân Lanson xưa kia từng có những cách nhìn rộng hơn), và một khả năng về mặt ý niệm trong việc /biến/ [làm cho] lịch sử văn học /trở nên có thể tri nhận/, các hình thức của nó, các chủ đề của nó và các thể loại của nó, và nhìn rộng hơn là lý thuyết nghệ thuật, và còn rộng hơn nữa là mối quan hệ mỹ học [, tất cả những thứ ấy trở nên có thể tri nhận]. Tôi đã yêu quý cả đến những lệch lạc của nó, hay những điều thái quá, vốn đã rất nổi tiếng, như một xu hướng nghiêng về chứng cuồng định danh và cơn say sưa thuật ngữ. Nhưng trên tất cả, tôi yêu quý ở nó sự ứng dụng của một nguyên lý nền tảng, với những hậu quả thực tiễn với tôi là rất quan trọng: xem văn chương như một nghệ thuật.
Ngày nay thi pháp có còn mang một chức năng ý hệ-chính trị nữa không, hay chỉ có một thiên hướng thuần túy khoa học-hàn lâm?
Tôi không hề thấy ở nó một chức năng ý hệ nào hết, chính trị thì càng ít hơn, mà chỉ độc nhất một vai trò soi sáng về mặt lý thuyết và sự mở rộng về mặt tri thức. Thiên hướng “hàn lâm” của nó thì tôi khá là thờ ơ: gần như lúc nào tôi cũng làm việc theo lối “bắn tỉa”, ở bên lề Đại học (Pháp), với cảm giác về sự tự do hoàn toàn. Tôi nhận ra đó là một cơ may hiếm hoi, mà rất ít đồng nghiệp chuyên gia thi pháp [của tôi] /có được/ [được hưởng].
Ngày nay liệu có chỗ cho cái lý thuyết không? Một tương lai? Một cơ may sống sót? Ông đánh giá như thế nào về vị trí hay chức năng của nó trong văn hóa văn học hiện nay? Trong mối quan hệ với chủ nghĩa thực chứng mới, chủ nghĩa Lanson mới?
Thi pháp tồn tại từ hơn hai nghìn năm nay rồi, với những thời điểm bị chìm khuất và những thời điểm vụt sáng, và tôi không mấy nghi ngờ về sự sống sót của nó, trong khi đó tôi lại có những nghi ngờ hết sức to lớn về khả năng sống sót của loài người. Tôi cảm thấy “cái lý thuyết”, trong lĩnh vực của tôi và những lĩnh vực khác, là cần thiết bất kể thời điểm và /một cách thực tế, cho phép tôi sử dụng lối nói kỳ quặc cổ xưa này này, là “không thể trở ngược” [irrévoluble]/ [về mặt tiềm năng, nếu dám sử dụng cái từ không tồn tại này, là “bất khả kết hạn”]. Từ đây, tôi tin rằng nó, xét về điểm cốt yếu, [là] độc lập với mọi sự đi kèm và mọi thứ thời sự văn chương hay ý hệ.
/Cái văn chương/ [Cái lý thuyết] đã mang lại những gì? Nó có tạo thuận lợi cho văn hóa văn học không? Nó có trách nhiệm với sự suy tàn của /văn chương/ [văn hóa văn học] không? Nó có phải là triệu chứng của suy tàn ấy không? Có [một] suy tàn không?
Nếu ông hiểu “văn hóa văn học” là các nghiên cứu văn học nói chung và nói riêng là /nghiên cứu về/ [việc học] văn chương trong trường học, thì tôi nghĩ thi pháp đã đóng góp khá lớn vào sự phong phú của nó, với duy nhất sự e dè mà đôi khi tôi cảm thấy khi chứng kiến một số hình thức /được tạo lập/ [nảy sinh] từ sự phổ biến quá mạnh mẽ của nó [tức thi pháp] – tôi muốn nói là nó bị /nằm dưới sự quản lý/ [áp đặt] mà không có chút để ý nào tới năng lực hiểu và “hành trang” văn chương (dĩ nhiên là) mỏng của giới trẻ, đối tượng mà người ta tìm cách dạy thi pháp cho. Nhưng tôi không hề thấy ở đó có gì gọi được là “suy tàn” hết.
Cái lý thuyết có gắn liền với một thứ văn chương được gọi là suy tư hay tự suy tư không? Văn chương ấy với ông có tầm quan trọng lớn không? Có một sự tiếp nối giữa lý thuyết và một số hình thức văn chương không? Với ông thi pháp có nằm trong phạm trù một “trò chơi văn chương” hay không?
Để đi ngược tới khởi thủy, thì thi pháp của Aristote chắc chắn từng “gắn liền”, thậm chí /là thuộc tính của/ [thuộc về] (khi ấy còn chưa có tên gọi đó) “văn chương” thời của ông, thi pháp của Boileau với văn chương [thời] của ông, thi pháp của Hegel với văn chương [thời] của ông, thi pháp của Baudelaire với văn chương [thời] của ông, v.v… Nhưng tôi chưa có đủ độ lùi cần thiết để nói thi pháp “của chúng tôi” từng, đang hoặc sẽ gắn liền /với những hình thức văn chương nào,/ hay /nếu không phải gắn liền thì là/ có mối quan hệ tiếp nối [với những hình thức văn chương nào]. Thi pháp “của tôi” – cho phép tôi/, nếu được sử dụng biện pháp nhân cách hóa cho câu hỏi mà tôi phải trả lời, không định ngụ ý gì hết cả/ [đột nhiên được cá nhân hóa trước những câu hỏi đặt ra cho mình theo lối ngầm ẩn, mà không ngụ ý nói về bất kỳ ai] – về một phần rất lớn thuộc phạm vi “trò chơi”, hoặc là cái mà tôi sẵn sàng gọi, giống như Claude Lévi-Strauss, là một “sắp xếp lặt vặt” [bricolage], nghĩa là một thực hành thứ cấp (phân tích, diễn giải, sắp xếp, bày ra viễn tượng hoặc đặt ra âm vang v.v…) ăn khớp vào với cái chất liệu đầu tiên mà tác phẩm văn chương tạo ra, hay nói rộng hơn là tác phẩm nghệ thuật. Và chắc hẳn chính đó là cái đã cho phép tôi gần đây không gặp vấp váp gì (tôi không nói là không gặp phiền hà nào) mà chuyển từ hoạt động ở độ thứ hai này sang một thức biểu hiện có tính chất /trực tiếp/ [tức thì] hơn, nghĩa là lấy đối tượng, hoặc đúng hơn là chất liệu, trực tiếp từ trải nghiệm của tôi và các ý kiến [riêng] của tôi. Đó chính là nghĩa mà tôi sẽ cấp cho, qua đó mà có thể làm lộ ý /hướng/ [đồ] của nó, khái niệm “văn chương tự suy tư” của ông. Nhưng đó lại là một câu chuyện khác rồi…
Thêm: [(trích từ Vincent Kaufmann, La Faute à Mallarmé. L’aventure de la théorie littéraire [Lỗi của Mallarmé. Cuộc phiêu lưu của lý thuyết văn học], Seuil, 2011, tr. 236-241)]
———————
Phong trào lý thuyết văn học Pháp có thể hình dung thiếu nhiều người, kể cả, ở nhiều mức độ, Roland Barthes, nhưng tuyệt đối không thể hình dung nếu thiếu Gérard Genette.
————
Ông từng rời Đảng Cộng sản chuyển sang Socialisme ou Barbarie[1], rồi sang [nhóm và tạp chí] Tel Quel, rồi [nhóm và tạp chí] Poétique: phải đọc hành trình này như thế nào, nó có nghĩa của một quá trình từ bỏ chính trị, một thay đổi về sự dấn thân chính trị hay không? Hay chỉ đơn giản là tình cờ thế thôi? Những thiên kiến của ông vào thời Figures I và II – hay nói rộng hơn là cấu trúc luận – với ông có một kích thước chính trị nào không? Đó có phải là một sự thay thế cho Socialisme ou Barbarie hay không? Ông đã gặp lý thuyết và cấu trúc luận như thế nào? Và vì những lý do nào mà ông say mê với các vấn đề ấy?
Các giai đoạn của hành trình ấy chắc không có gì là tình cờ, nhưng không phải giai đoạn nào cũng có chung một nghĩa: việc chuyển sang Socialisme ou Barbarie với tôi là một pha quá độ và giải phóng, một cách thức “mác xít” để từ bỏ chủ nghĩa Marx; sau đó, qua những giai đoạn khác im ắng hơn quả thực tôi đã hoàn thành công việc “từ bỏ chính trị” – hay, để nói một cách lạnh lùng và giống Baudelaire hơn, tôi đã được giải chính [dépolitiquer] – rồi khiến tôi khám phá những cách thức diễn giải thế giới khác: cấu trúc luận (Lévi-Strauss, Jakobson) với tư cách phương pháp, ký hiệu học (Saussure, Barthes) với tư cách góc độ của nhận thức, và lý thuyết văn học với tư cách địa điểm dành cho thực hành. Cũng như các tạp chí khác, thực sự thì ở trên con đường mới này Tel Quel cũng chỉ là một nơi chốn, còn có tính chất quá độ hơn, gần như ngẫu nhiên, dành cho phát biểu và xuất bản.
Việc chuyển từ Tel Quel[2] sang Poétique[3] có hàm ý một sự đoạn tuyệt, hay là một sự tiếp nối? Thi pháp có khác với tu từ học không?
Việc tạo ra tờ tạp chí và tủ sách Poétique là một sản phẩm phái sinh (theo lối nghịch lý một chút, vì “tinh thần” của phong trào này rất xa lạ với chúng tôi) của Tháng Năm 1968, khi một thời điểm ngắn ngủi cởi mở của định chế (đặc biệt với sự thành lập Trung tâm Thực nghiệm Vincennes) đã kêu gọi những phương thức suy tư mới cho đến khi ấy vẫn bị Đại học Pháp đặt ra bên lề, và sự thực hành trong nghiên cứu văn học đã mang cái tên, ở Pháp cũng như những nơi khác, cái tên (rất cổ) là “thi pháp”, về cốt yếu là đồng nghĩa với “lý thuyết văn học”. Trong việc thành lập tờ tạp chí chúng tôi không hề hình dung ra một sự đoạn tuyệt nào với Tel Quel hết, với chúng tôi thì tờ tạp chí ấy [tức Tel Quel] không đại diện cho bất kỳ điều gì khả dĩ định nghĩa được trên bình diện lý thuyết. Chính những người điều hành tờ tạp chí đó đã chọn cách đón nhận nó như vậy. Nhưng dù sao thì đó cũng không phải một cuộc chiến tranh, mà cũng chưa bao giờ là vậy hết. Những đối thủ thực thụ của chúng tôi, nếu muốn dùng tới một từ khá là thái quá, ở chỗ khác cơ: là cái mà Sorbonne biểu tượng cho, cũng vẫn giống như thời của Péguy, của Valéry hay thời của Thibaudet.
Mối liên hệ của ông với “hậu cấu trúc luận”, với giải cấu trúc theo kiểu Derrida, với tâm phân học, v.v…, những thứ đã dần dà chiếm lấy mặt tiền của lý thuyết, là như thế nào?
Mối liên hệ cá nhân của tôi với tâm phân học từng, và vẫn vậy, thờ ơ và né tránh, còn mối liên hệ của những người đồng sự của tôi thì không có nhiều giao thoa với công trình chung của chúng tôi. Tác phẩm của Derrida, như hồi nó bắt đầu phát triển, với chúng tôi là một thực tế tồn tại bên cạnh (tôi không nói “bên lề”), mà mối liên hệ với công trình đã nói ở trên gồm cả những điểm thông hiểu và những điểm bất động, hoặc ngộ nhận, tất cả những cái ấy chỉ gợi lên một mối quan hệ hoàn toàn có tính chất bạn bè, hàng xóm tốt. Còn về khái niệm cái gì cũng nhét vào được, “hậu cấu trúc luận”, tôi chưa bao giờ nhìn ra được tính xác đáng của nó; với tôi nó đã làm rối tung, thậm chí lẫn lộn, các thái độ tư duy không mấy kề cận với nhau, nếu như không phải hoàn toàn trong khía cạnh biên niên của việc đến sau giai đoạn ngắn ngủi của “thức” cấu trúc luận, cũng như “chủ nghĩa hậu ấn tượng” rất thiếu thuần nhất đến sau thức ấn tượng chủ nghĩa. Về sắc thái xấu mà tiền tố “hậu” chứa đựng, tôi không mấy quan tâm. Như Barthes đã nói trong giai đoạn tích cực tranh đấu của ông, “chó cứ sủa, đoàn người cứ tiến” – và ngược lại thì cũng đúng thôi.
Ông thích gì trong cuộc phiêu lưu lý thuyết, và không thích gì?
Trên địa hạt nghiên cứu văn học, tôi từng rất thích ở nó (giờ vẫn thích) một sự giải phóng đối với các thực hành đầy thiển cận của “văn học sử” hậu Lanson (đến lượt tôi cũng dùng tiền tố “hậu”, vì bản thân Lanson xưa kia từng có những cách nhìn rộng hơn), và một khả năng về mặt ý niệm trong việc biến lịch sử văn học trở nên có thể tri nhận, các hình thức của nó, các chủ đề của nó và các thể loại của nó, và nhìn rộng hơn là lý thuyết nghệ thuật, và còn rộng hơn nữa là mối quan hệ mỹ học. Tôi đã yêu quý cả đến những lệch lạc của nó, hay những điều thái quá, vốn đã rất nổi tiếng, như một xu hướng nghiêng về chứng cuồng định danh và cơn say sưa thuật ngữ. Nhưng trên tất cả, tôi yêu quý ở nó sự ứng dụng của một nguyên lý nền tảng, với những hậu quả thực tiễn với tôi là rất quan trọng: xem văn chương như một nghệ thuật.
Ngày nay thi pháp có còn mang một chức năng ý hệ-chính trị nữa không, hay chỉ có một thiên hướng thuần túy khoa học-hàn lâm?
Tôi không hề thấy ở nó một chức năng ý hệ nào hết, chính trị thì càng ít hơn, mà chỉ độc nhất một vai trò soi sáng về mặt lý thuyết và sự mở rộng về mặt tri thức. Thiên hướng “hàn lâm” của nó thì tôi khá là thờ ơ: gần như lúc nào tôi cũng làm việc theo lối “bắn tỉa”, ở bên lề Đại học (Pháp), với cảm giác về sự tự do hoàn toàn. Tôi nhận ra đó là một cơ may hiếm hoi, mà rất ít đồng nghiệp chuyên gia thi pháp có được.
Ngày nay liệu có chỗ cho cái lý thuyết không? Một tương lai? Một cơ may sống sót? Ông đánh giá như thế nào về vị trí hay chức năng của nó trong văn hóa văn học hiện nay? Trong mối quan hệ với chủ nghĩa thực chứng mới, chủ nghĩa Lanson mới?
Thi pháp tồn tại từ hơn hai nghìn năm nay rồi, với những thời điểm bị chìm khuất và những thời điểm vụt sáng, và tôi không mấy nghi ngờ về sự sống sót của nó, trong khi đó tôi lại có những nghi ngờ hết sức to lớn về khả năng sống sót của loài người. Tôi cảm thấy “cái lý thuyết”, trong lĩnh vực của tôi và những lĩnh vực khác, là cần thiết bất kể thời điểm và một cách thực tế, cho phép tôi sử dụng lối nói kỳ quặc cổ xưa này này, là “không thể trở ngược” [irrévoluble]. Từ đây, tôi tin rằng nó, xét về điểm cốt yếu, độc lập với mọi sự đi kèm và mọi thứ thời sự văn chương hay ý hệ.
Cái văn chương đã mang lại những gì? Nó có tạo thuận lợi cho văn hóa văn học không? Nó có trách nhiệm với sự suy tàn của văn chương không? Nó có phải là triệu chứng của suy tàn ấy không? Có một suy tàn không?
Nếu ông hiểu “văn hóa văn học” là các nghiên cứu văn học nói chung và nói riêng là nghiên cứu về văn chương trong trường học, thì tôi nghĩ thi pháp đã đóng góp khá lớn vào sự phong phú của nó, với duy nhất sự e dè mà đôi khi tôi cảm thấy khi chứng kiến một số hình thức được tạo lập từ sự phổ biến quá mạnh mẽ của nó – tôi muốn nói là nó bị nằm dưới sự quản lý mà không có chút để ý nào tới năng lực hiểu và “hành trang” văn chương (dĩ nhiên là) mỏng của giới trẻ, đối tượng mà người ta tìm cách dạy thi pháp cho. Nhưng tôi không hề thấy ở đó có gì gọi được là “suy tàn” hết.
Cái lý thuyết có gắn liền với một thứ văn chương được gọi là suy tư hay tự suy tư không? Văn chương ấy với ông có tầm quan trọng lớn không? Có một sự tiếp nối giữa lý thuyết và một số hình thức văn chương không? Với ông thi pháp có nằm trong phạm trù một “trò chơi văn chương” hay không?
Để đi ngược tới khởi thủy, thì thi pháp của Aristote chắc chắn từng “gắn liền”, thậm chí là thuộc tính của (khi ấy còn chưa có tên gọi đó) “văn chương” thời của ông, thi pháp của Boileau với văn chương của ông, thi pháp của Hegel với văn chương của ông, thi pháp của Baudelaire với văn chương của ông, v.v… Nhưng tôi chưa có đủ độ lùi cần thiết để nói thi pháp “của chúng tôi” từng, đang hoặc sẽ gắn liền với những hình thức văn chương nào, hay nếu không phải gắn liền thì là có mối quan hệ tiếp nối. Thi pháp “của tôi” – cho phép tôi, nếu được sử dụng biện pháp nhân cách hóa cho câu hỏi mà tôi phải trả lời, không định ngụ ý gì hết cả – về một phần rất lớn thuộc phạm vi “trò chơi”, hoặc là cái mà tôi sẵn sàng gọi, giống như Claude Lévi-Strauss, là một “sắp xếp lặt vặt” [bricolage], nghĩa là một thực hành thứ cấp (phân tích, diễn giải, sắp xếp, bày ra viễn tượng hoặc đặt ra âm vang v.v…) ăn khớp vào với cái chất liệu đầu tiên mà tác phẩm văn chương tạo ra, hay nói rộng hơn là tác phẩm nghệ thuật. Và chắc hẳn chính đó là cái đã cho phép tôi gần đây không gặp vấp váp gì (tôi không nói là không gặp phiền hà nào) mà chuyển từ hoạt động ở độ thứ hai này sang một thức biểu hiện có tính chất trực tiếp hơn, nghĩa là lấy đối tượng, hoặc đúng hơn là chất liệu, trực tiếp từ trải nghiệm của tôi và các ý kiến của tôi. Đó chính là nghĩa mà tôi sẽ cấp cho, qua đó mà có thể làm lộ ý hướng của nó, khái niệm “văn chương tự suy tư” của ông. Nhưng đó lại là một câu chuyện khác rồi…
[1] Còn gọi là “S ou B”, có thể hiểu là “Chủ nghĩa xã hội hay Dã man”: tên một nhóm chính trị cực tả tồn tại từ 1948 đến 1965, thoát thai từ Đệ tứ Cộng sản (Trotsky) rồi sau đó đoạn tuyệt với tư tưởng Trốt kít, với yếu nhân là Cornelius Castoriadis, còn gọi là Pierre Chaulieu hoặc Paul Cardan. Cụm từ “Chủ nghĩa xã hội hay Dã man” là của Friedrich Engels, sau này được Rosa Luxemburg sử dụng lại trong một tiểu luận đả kích nổi tiếng viết năm 1916.
[2] Tờ tạp chí thành lập năm 1960, nhân vật chủ chốt là Philippe Sollers; đến năm 1982 Tel QuelL’Infini. không tồn tại nữa, Sollers mở một tờ tạp chí mới tên là
[3] Tờ tạp chí do Gérard Genette và Tzvetan Todorov thành lập vào năm 1970; thời kỳ đầu trong nhóm chủ trương còn có Hélène Cixous.
Nhị Linh 